本期开放三明治邀请了三明治的老朋友，目前居住在台北的写作者秋凉。过去八年，她在三明治陆续发表的故事记录了她从苏州到意大利再到台北的工作、求学与日常，她的写作也一步步迈向更公共的议题。

上个月，秋凉的短故事作品讲述了她在博士、打工人、准妈妈身份间切换的“陆配生活”。她说：一上来就要抛接三个球，这困难模式的游戏让我头皮发麻。文章发布后，开放三明治联系到秋凉，希望与她聊聊在世界急剧变化中辗转两岸的生活状态，以及不同代际对文化和身份的思索。我们很高兴能用声音的方式再次认识秋凉。

本期嘉宾

秋凉

写作者，学生

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以下为本期节目节选内容

印象中与当下的“陆配”生活

李梓新：秋凉最近写了一篇关于她在台北的“陆配生活”的文章。实际上我跟秋凉认识很久，感觉有七八年了，也见证了你生活很重要的一些变化，从苏州到意大利，再到台北。我记得最早，你在五原路参加了我们的写作工作坊，后来你通过不断地写作记录，展示了自己的人生轨迹。这些年，你通过写作，是否给了生活一个新的记录的窗口？

秋凉：其实比起记录，我觉得更多的是不断地自我梳理，并且对我来说可能是从个人写作转向公共写作的一个过程。我大学本科读中文系，课程没有那么强调公共写作，比较偏文学方向。我是进到故事公园之后才开始接触到公共写作和非虚构写作，这是对我来说是蛮有启迪的一段经历。进入故事公园之前，我有很长一段时间已经没有在写作。之前的话，可能就是跟朋友一起写一些好玩的小说之类的，遇见三明治之后，我的写作几乎都变成了非虚构写作。

李梓新：你的轨迹真的发生蛮大变化，从在苏州做公务员然后到意大利读书，现在在台北，你有了多重身份，如果看了这个文章的读者会看到你既是妈妈，也是政大的博士生，同时还有一份工作。可能在几年前，这些生活是你很难想象的吧。

秋凉：对，我也觉得蛮有趣的，在发表这篇文章之前，我以为像我这样的情况应该是非常少见的，又是“陆配”，又是学生，又在打工。这篇文章发表之后，有好几个人留言给我，说她们跟我一样，也是陆配，也在读博士，一下子出现了好几个境遇相似的人。我觉得这是写作带来的很神奇的缘分。那如果不去表达，不去做这样的公共写作的话，可能就没有这样的机会去认识她们。

李梓新：我们慢慢回溯你的故事，我记得你从意大利回国，然后结婚。你去台北之前，我们在上海见了一面，当时还在疫情当中。这种生活的开展，确实是一个全新的状态，之前在台湾还开放自由行的时候，你也是去过的。我们从小也接触过很多台湾歌曲啊电视剧，那里对我们来说也不算陌生。但是你真正以一种家庭成员的身份去在那边生活，我相信肯定有很多很多不一样的地方。当你决定跟你的先生结婚，在政策影响下必须去接受“陆配”这样一个身份，当你用这个身份踏入那片土地的时候，你自我有些什么样的感觉？

秋凉：可以先说一个直观的印象，我作为大陆配偶第一次进入台湾的时候，我注意到，当时机场有一些欢迎牌，欢迎牌的落款都会写“某某某欢迎您”，“某某某”通常是一个机构，比如说机场的管理处，或者是发卖电话卡的小商店。我那时候不太了解，以为这是一个特别的关心，我觉得好感动，好贴心啊，后来我出了机场，发现到处都是这样的标语，有点像是我们常规的结束语，并不是要表达特别的关心，原来是我的一个误会。这样误会的感觉其实也适用于形容一种落差感。不在台湾生活，只是去欣赏一些影视文化或者音乐，和真正来到台湾生活，是不同的感觉。

很早的时候我在台北参加过你组织的一次工作坊，当时我是跟另外一个姐姐采访一位“陆生”，我记得他说过一段话，“哪个80后的青春里没有孙燕姿、蔡依林”，他觉得有机会来台湾交换的人可以很近距离接触到台湾的社会和文化，很难得。然后他又说到，从创业的角度，在台北这么小的地方就可以接触到像可口可乐这样的国际企业，对创业起步来说可能是个非常有优势的点。采访他的时候是2016年，而现在我作为陆配来这里，觉得大家口中谈论两地关系的时候，这种权力关系好像发生了一些变化。

李梓新：现在的确受到很多因素影响，两岸的来往不如以前密切了。当地人对大陆人心态上肯定也有一些变化，这方面你有什么感知吗？

秋凉：有的，我刚来的时候想了解一下氛围，就去YouTube上看一些陆配的分享，我发现陆配的形象在当地是有变化的。比我年龄稍大一点的陆配，有一位，她的形象不太精致，她非常喜欢台湾，也是早期用陆配身份发表自己观点的youtuber之一，她的频道有很多人订阅，这似乎对她后来出入境也造成了一点影响。

后来，陆配的形象发生了变化，变得有点像是小红书里那种精致的女生。我先生经常上PTT，这是一个类似天涯论坛的地方，他有时候刷到一些谈论陆配的帖子会分享给我。一些台湾男生会说这些陆配好漂亮，本身的物质条件也不错，为了爱情愿意来到台湾，和她们结婚的男人有福气，当然也有人说这是意识形态渗透。总的来说，会看到主流的评价里，陆配从一个比较粗俗的角色变成了光鲜的形象。

李梓新：如果说主流上对陆配的印象在变好，这对你来说应该是更好的氛围？

秋凉：与其说对陆配的印象在变好，我觉得是陆配的影响力在变大。八九十年代改开的时候，大陆很穷，一些女人是作为经济的依附者来投奔台湾的，但现在，她们是作为一个强势的大国形象的一份子“莅临”台湾，施展影响力，无论是经济上还是文化上的。然后，还有一个原因是台湾少子化，结婚的人也少，生孩子也少。台湾男生在谈论陆配形象时候，会明里暗里贬低台湾女生，说她们只要权利不要义务。

李梓新：这样的评价听起来感觉蛮复杂的，是觉得大陆的配偶会比较配合生小孩吗？

秋凉：陆配生小孩的概率可能是比台湾女生大一些，但也不是全部。

李梓新：这个就是舆论场上发酵出来的很复杂的东西。但陆配的形象的确跟以前不同了。我还听说小红书在台湾也很火，对吗？

秋凉：对，在我们传播学院，很多学生做学期报告或者研究，都会选小红书作为研究对象，有点像十年前研究微博的那种热情。很多年轻的台湾学生会使用小红书，使用的时候好像没有那么讲究“本土意识”。

家庭和工作之间，安顿自我

李梓新：你觉得进入台湾人的家庭里会有一些文化上的挑战吗？

秋凉：会有一些。我原先对客家人没有任何概念，来到台湾之后，有一次跟我的博班同学聊天，他们可能是闽南人，不是客家人，他们就问我，你嫁给客家人日子会不会过得很苦？我就很惊讶，我说没有啊，大家对我都挺好，怎么会苦？然后他们说，他们的印象里，客家人对媳妇很苛刻。实际上，首先，我的公婆他们都算是他们那个年代的高级知识分子，都是大学生，一个是工程师，另外一个也是读了研究生，做了很多年老师，所以他们跟大家刻板印象里的客家父母不一样，是比较开明的。我先生在国外待了很多年，他也没有那么强烈的客家人的宗族意识。所以我觉得我在这边生活其实是比较自在的，大家互相尊重。但是我会因为这些刻板印象而感觉到我在他人眼中的形象。

2021年7月因疫情延期的台湾灯会，

Adon和朋友组队的参展作品Under Trees

Adon和孩子在一起，2023年11月，摄于永安海边

李梓新：挺有意思的。你的文章里也写到了一些融入当地社会的挑战，这些情况可能到哪里都有。比如你说办银行卡很复杂，其实我在英国办银行卡也不是很容易。还有开车，你的大陆驾照能不能在台湾直接开车？

秋凉：是可以的，但是因为我来的时候比较匆忙，没有来得及准备驾照的认证。这个需要把驾照寄到海基会，有一个流程，走下来时间比较久。我想那算了，我把驾照就重新考一遍吧。

我之前觉得我是老司机，已经开了十几年的车，应该不需要去做任何驾校培训。但是当我笔试过了，去路考，上来那几个考试项目，我就惊呆了。比如有一个项目，让你先s形往前开，再s形往后开。我目瞪口呆，我说我从来没有碰到过这种考试，怎么会有这种考试？但这个必须要考。如果你不去上驾校，不去背他们的口诀，是没有办法过的。

李梓新：感觉你settle的过程总体还是蛮顺利的，驾照也考到了，很多方面都能够慢慢去习惯，问题迎刃而解。最近大家在谈“离散”这个主题，无论到世界任何一个新的地方，都需要一段时间去适应。对你来讲，在台北，我们的文同根同源，你会觉得遇到哪些事情还是要花一些精力去处理？

秋凉：可能我们两个性别不同，所以我其实一开始就没有那种必须要融入主流社会的焦虑。因为像我这种会主动离开体制的人，想法本来就不是那么主流，或者说有点边缘。作为一个亚裔女性跑去意大利那么多年，虽然也去参加了一些社会活动，但是也没有感觉到人家有在热情拥抱我这个异乡人。后来我得出了一个结论，除非我是华二代三代，或者直接跟一个意大利人组成家庭，可能才会生长出对那块土地的归属感，找到落脚的感觉。当我没有发展这些关系的时候，我始终是一个异乡人，我必须去适应异乡的情况。

李梓新：那现在你在台北有这个关系了。

秋凉：是的。你刚刚说到“同根同源”，但是鉴于政治的原因，其实“同根同源”有点因人而异。老一代和新一代对这个的理解肯定不一样。比如说我要生孩子的时候，我的博士班同学就凑钱买了很多尿布送给我，这是基于你是他的同学，你是一个你是生了台湾小孩的女性，而不是因为你是一个大陆人，对你表达善意。包括我在养育小孩的过程中，也会对一个人怎样形成自己的身份认同有更加直观的感受。我的小朋友从一个刚刚出生的婴儿，慢慢长大，开始会说话，开始表达他的一些想法。我会感觉到他是怎么去理解世界，可能也不是我们习以为常的那样。

李梓新：当然，我的意思是说，哪怕你不想融入主流，肯定也会在生活当中遇到和你习惯的处理方式不一样的事情，很多细节都需要我们重新学习。有些人对离开一个地方有恐惧，就在于要进入这样的学习过程。

秋凉：我觉得如果我到了你的年纪，可能比较不想再折腾，会想相对固定住在一个地方，因为要考虑到小孩，特别是小孩上学之后，要给他一个相对稳定的教育环境。如果还没有小孩，那迁徙的可能性会比较大，把这些遇到的困境浪漫化的可能性也比较大。

在台北，租房跟丢垃圾我都很有感受。台北租房跟意大利很不一样，我好像之前有写过，在这里，你今天看房最好是今天就定或者明天定，超过三天再去问房东，他就说已经租掉了。这给我一种很强烈的“房子是金鸡母”的感觉，一天的收益都不能浪费，这个找房的节奏跟我们很不一样。还有，房屋的空间，台湾这边，我们去租房的经验，隔间非常常见，可能安全都要打个问号，性价比我会不太满意。我们之前还会去facebook上看一些绕过中介的租房信息，看到过很多有点“奇葩”的资讯，比如地下室、有老鼠的、没有灯的等等。这些房子会分布在台北的角落，这个是偶像剧或者电影从来没有呈现的。当然，台北也有很多居住品质很好的房子，但前提是要付很多很多的钱，这不是我能够承受的，所以我对台北的房子还是很有意见。这里也有所谓的炒房仔去投资，去把那个地方的房价炒高。

还有丢垃圾，我们现在住在我先生的老家在新竹，每天六点钟会有垃圾车过来收垃圾，你要提前分好类，在门口等，有点像是蜡笔小新里面日本人的生活状态。垃圾车播放的音乐之一是《致爱丽丝》，我的小孩现在这么小，我给他播放讲故事的机器，当《致爱丽丝》的音乐响起，他会说这是垃圾车的声音。小朋友先听到了垃圾车，再听到故事机，他第一反应就说这是垃圾车的声音。这就是我说的，养小孩的过程中你很难去改变环境对他的影响。

李梓新：你觉得作为大陆配偶，目前还会有身份上的焦虑吗？我之前在英国碰到一位大陆过来的跟英国人结婚的一个朋友。她说得把他们交往几年内所有的聊天记录全部保存，因为这边可能有人会查。也就是说，哪怕结婚了，配偶的永居身份也不是很快就拿到，还有很多手续要准备。在台湾，无论是政策啊或感受上的，你的感觉是怎样的呢？

秋凉：有的，一样的。如果跟台湾人结婚，通常别人会称呼你为“新住民”。新住民其实包括了越南、泰国、柬埔寨等地的外来移民，也包括了大陆配偶。但是大陆配偶和其他新住民的地位又有一点暧昧，为什么呢？如果我是一个越南人，我跟我先生结婚，四年就可以换台湾的身份证，但是我是大陆人，所以我要六年。而且六年这个期限还是经过公民团体和政党推动的，之前是八年。

李梓新：因为你在当地有参加工作，用陆配的身份工作，身边的人和你的交流是怎样的？

秋凉：可能因为我去的是新创公司，都是年轻人，年轻人其实对于这些话题都比较冷漠。会主动跟我讨论大陆议题的通常都是80后或者年纪更大的人。谈论的时候，他们的印象也是停留在疫情，至少是疫情之前，他们去大陆旅行的一些见闻。他们通常会聊的第一个话题就是哪里好吃哪里好玩，也会有“大陆女生是不是都怎样”的一些刻板印象提问。

李梓新：那你感觉台湾公司的文化你能够适应吗？比方说大陆年轻人说的“躺平”，他们有类似的表达吗？

秋凉：台湾有个词叫“惯老板”。就是老板想尽可能不花钱或者花很少的钱让你做更多的事情，如果跟我年纪差不多的人或者比我更大一点的人通常是可以忍耐的，因为通常在这个年纪是需要养家糊口，甚至要养好几个小孩，所以不会轻易拒绝。

但台湾年轻人不同，他们以前有个词叫“草莓族”，就是很容易被压垮的意思。可能是因为一些社会文化环境，比如说已经不在经济上升期了，再怎么努力也不可能突破阶层，那我当然就躺平。或者说，你说我脆弱，那是因为机制就是没有保障我的一些权益，我当然会脆弱。所以首先我觉得批评年轻人是不应该的。以我们公司的年轻人为例，我觉得他们是有一些躺平，但是在工作的专业上来说，他们还是很负责。比如说有些同事已经离职了，但是我们发现还有一个东西没有交接好，我去对接，他们还是会很耐心回复你。当然他们也会比较丧，像现在台湾一些独立乐团唱的那样，“我想做的已经有人做了，我想成为的别人已经成为了”。经济下行，大家觉得突破阶层也不太可能了，那我就守好自己的一亩三分地，不婚不育，养个小动物陪伴我，过好了这一生就ok了。这个是蛮常见的心态，我觉得在国内的一些一线城市可能也有这样的现象。

在台北拜访客户，他们办公室同事在格子间贴的涂鸦

2022年6月，摄于台北

李梓新：疫情之后，你觉得对经济景气或者人们的信心有没有一些帮助呢？

秋凉：我在咖啡店里线上办公，咖啡店永远有两个话题是关于大陆的，一个是要不要打，还有一个就是什么时候去大陆搞钱。通常谈论这些话题的人，年纪比我更大一些，看起来比较有钱有势。他们谈论大陆的口气好像大陆还是改革开放初期的热火朝天的感觉。所以我觉得好像对于有钱的人来说，他们对大陆还是有一种淘金热土的奇想。年轻人的话，我碰到年轻人两种，一种是刚才提到的比较丧的年轻人，还有一种是有在大陆交换过，或者有在大陆上过学年轻人，他们会比较有“狼性”一些，然后他们在制定人生目标的时候会比较有规划，显得更积极。但同时他们也会有一种焦虑，就是咖啡店里的第一个焦虑，什么时候会打，所以他们又会害怕这些地缘的政治碰撞影响他们的前途。

防疫期间点的星巴克外卖，店员手写的小卡片

2021年6月，摄于台北租屋中

变化的世界里，继续摸索

李梓新：因为你还在读博士，你的另外一个身份在台湾的学术圈。这个圈子，跟刚才讲到的公司文化有什么不同吗？

秋凉：因为我现在还是博士生，没有发表过任何正式的文章，所以不能算是在学术圈，只能说我是一个旁观者。

我的研究方向是性别和传播，所以我会比较关注性别部分。我印象很深的一个点是有一次我去参加一个学术报告会，在登记报名信息的时候，会问你需不需要托育服务？这个是我在别的地方没有碰到过的。我是去参加一个女性的讨论会，对方会默认一个女性可能会有这样的需求，所以会主动询问。虽然这个服务后来我没有使用，但我还是会因为这个细节觉得感动。另外一方面，我会觉得大国博弈的政治对于学术圈像一个指挥棒，一群一群人在这个指挥棒下翩翩起舞。“翩翩起舞”的原因很多，比如说资金的申请，会看某个课题是否重要。所以我会看到一些已经身在学术圈的人有可能会选择他不太感兴趣但可以得到资金支持的题目。这个跟大陆，或者说跟其他国家也是类似的。

李梓新：那他们有非升既走的压力吗？发表论文或者争取一个终身教职，在起步阶段会有很焦虑的情况吗？

秋凉：有啊，当然有。我看大家都很焦虑。只是说如果要跟大陆的卷到极致的卷王之王相比，可能还没有到那个程度，但也是有焦虑的。另外一个，可能大家会觉得在大陆如果想要谋求教职，竞争的人更多一些，那台湾的话相对来说竞争的人没有那么多。

2022年11月，摄于台北，学校附近打印店里的猫

李梓新：回到焦虑的话题，大家会自然谈到育儿焦虑，你感受到的，在台湾的对孩子的教育的焦虑，跟大陆有不一样或者相同的地方？

秋凉：先说一个不一样的好了。我先生他的焦虑里面有一个在我看来不是问题的问题。他会焦虑说，我们家是大陆和台湾人的小孩，以后他上学会不会碰到别的小朋友欺负他。但是我觉得现在新住民的小孩这么多，最近还有陆配可以参选立委的这种新闻，我觉得不必那么悲观，而且大家还是讲一样的语言，比较好沟通，所以我觉得这对我来说不是什么大问题。

然后我觉得在台湾也是有育儿焦虑的，但是和大陆的焦虑又不太一样。像是我们谈论创新教育，可能台湾的创新教育比大陆走得更早一些，所以他们在这些方面会有些体悟。当我们说台湾家长育儿焦虑的时候，他们有很大一部分焦虑也是因为政治的关系，比如说，小孩以后要去哪里发展？要去国外呢，还是要去大陆呢？可能有条件的家长，会去焦虑这些选择。那作为普通人可能就还好，没有那么大的焦虑。

李梓新：我们能看到的，在台湾，可能从1960年代起，很多人会选择把孩子送去美国。去美国或者在本土上比较好的高校，这两条路径对于今天的普通家庭是不仍然很难？

秋凉：如果出生就知道“我要考最好的学校”的小孩，可能在起跑就已经赢了。在台湾，参加普通的联考，如果不追求台大那种顶级高校，基本只要参加考试都能进普通的大学。但是最顶级的那些学校，可能已经预留给天龙人了，普通人一般不太会去考虑这些上升通道。

李梓新：你现在同时处理这么多事情，博士还有一些年才读完，孩子的成长也是一个很缓慢的这个过程。对你来讲，你现在的心态处在什么样的阶段，我还蛮好奇的。

秋凉：现在有点像坐长途国际航班时中转的心态。我今年七月份刚离职，我想说，“三个球”至少让我先少一个，这样就可以松一口气。然后我的孩子最近断奶了，我的身体获得了更多的自由，所以我又松了一口气。

说到对小孩的期待或者规划，我觉得我作为家长，我连自己要活成什么样的人都不知道，没有办法在我的经验上再去总结出一套SOP，去要求我的小孩。我跟我先生都没有这样的打算。我给我的小孩起名叫适野，世界是一个jungle（丛林），我们希望他能够去适应这个世界。适应这个世界不见得要有能力改变世界，但是也希望他能够不被世界改变，而是能从心所欲，尽可能活出自己。这是我们对他的期待，也是我对自己的一个期待。

李梓新：对，我们处在一个不断变化的世界。像我都不一定知道一年后我要干什么。

秋凉：我现在结婚了，很多考量是要以家庭为单位。我先生是一个建筑设计师，然后我对空间也有一些自己的想法，我们手头能够去动用的一个资源就是我们有一个农舍，我们希望把这个农舍按照我们的观念和实际生活需求盖出来。盖出来之后，可能会用这个农舍作为生活的实验场所，去做一些探索，这是比较近期也比较实际的规划。

李梓新：我觉得有可能会实现的，我们还是能够做很多事情的，有很多可能性。至少疫情放开以后来去比较自由，你刚刚带孩子回了苏州。可能对你来说，是不是也期待孩子对大陆这边也是有些认知？

秋凉：我觉得他就是世界公民，在哪里都行。但是我先生比较有“大中华”的认同感，他会觉得小孩子需要去接触唐诗宋词，需要去了解中国历史上是怎么样的，后来怎么样了。我觉得最重要的是他能够“适野”，在哪里都能活下来。

我有了小孩之后，会想到一个场景，就是很多中年人像仓鼠一样在他们的笼子里疯狂地跑，也不知道自己下一步会去往哪里，但是反正大家都在很努力地跑。

发完那篇文章之后，我收到一个微信好友的对话，她问我，你又做这个又做那个，好像看不出你的目的和真正的热情。我觉得她没有恶意，就是一个很真诚的提问，也是一个灵魂拷问。我想了很多天，至今还没有想到一个很好的回答，但我可能会回应的是，我还想去探索更多的可能性。有的人偏向有一个目标，然后去执行，最后实现目标。我和我的先生都是比较散漫，随意的，但可能最终我们在做的事会汇流到某个地方，我还在持续努力中。